• “Eurofighter almanın yolları dikenli tellerle döşeli. Bugün kabul etseler bile F.35’teki gibi siyasi gelişmelerin de etkisiyle 2028’de alacağını düşündüğün uçağı da alıp almayacağın şüpheli.”
• “Yeni nesil uçaklarla, pilot eğitimini yapmazsak Türkiye’nin hava hâkimiyetinde zafiyet oluşacak. Uçak teknolojisi açısından hava savunması ve caydırıcılık konularında geri planda kalacağız.”

Prof. Dr. Mitat Çelikpala Cumhuriyet’in sorularını yanıtladı. 

• F-35'lerden sonra F-16 için de umut bitti mi?

F-35 düşünüldüğünden de önemliydi. Bir, yeni nesil platformdu. Çok farklı bir teknolojik seviyeye geçiliyordu. İki, Türkiye bunun üreticileri arasındaydı. Sıraya girmek, yeni uçak kovalamak, tarih beklemek, yüksek maliyet ödemek gibi başlıklar yoktu. Bizim savunma sanayinin son 25 yılına bakıldığında en önemsediğimiz şey teknoloji transferi. Türkiye'nin ürettiği belli oranda parçalarla biz bu denklemde Türkiye'yi bir aktör olarak görmeye başlayacaktık. F-35'ten çıkartılmakla bunları kaybettik. 

• Elimizdekilerin modernizasyonu peki...

Var olan sistem içerisinde modernizasyonla uğraşıyoruz. Ama F-16 meselesi de S-400'lerle ve İsveç'in NATO üyeliğiyle bağlantılandığı için F-16'ların modernizasyonu konusunda 2 yıldır 1 santimetre ilerleyemiyoruz. Önümüzdeki 5 yıl, uçak teknolojisi açısından hava savunması ve caydırıcılık konularında geri planda kalacağız. Bunu gidermenin yöntemlerinden bir tanesi Eurofighter'ı almak.

‘EUROFİGHTER YOLLARI DİKENLİ’

• Eurofighter’ı alabilecek miyiz?

Eurofighter'ı almanın yolları da dikenli tellerle döşeli. F-16 modernizasyonu sürecinden farkı yok. Bir; alacağımız aktörler Avrupalı. Onun için son dönemde İspanyolları, Almanları ve İngilizleri, diğer ekipleri deniyor bizimkiler. Ama Almanların blokajı ile de karşılaştık. Diğerlerini bilmiyoruz. Bugün kabul etseler bile bizim bu uçakları almamız 5 sene sürecek. 2028'den önce uçak almamız mümkün değil. Anlaşmayı yapamazsak ondan sonrası da karanlık. Ve yeni nesil uçaklarla, yeni pilot eğitimini yapmazsak Türkiye'nin hava hakimiyeti ve hava savunması konusunda önümüzdeki 5 yıldan itibaren ciddi zafiyetler oluşmaya başlayacak. Bu, Türkiye'nin hava savunma sistemi, hava hakimiyeti anlamındaki denklemlerinde büyük sorun demek. 

• Tüm bunların maliyeti nedir?

F-35'leri mal edeceğinizden yüzde 50 daha yüksek bir rakamla bu uçakları alacaksınız, eğer alabilirseniz. Çünkü burası satıcıların marketi, piyasası. Burada müşterisin, piyasaya gidiyorsun. Adam satmayı kabul etse bile ve F35’teki gibi siyasi gelişmelerin de etkisiyle 2028'de alacağını düşündüğün uçağı da alıp almayacağın şüpheli. 

• Bu riskler çerçevesinde nasıl bir strateji izlenmeli?

Siyasi yol, Amerika'yla uzlaşmaktan geçiyor. Amerikaların da bize getirdikleri liste haklı ya da haksız çok net. Bir; S-400 meselesi. S-400'leri teknik olarak kullanmıyoruz, kurmadık bile. Bundan kurtulunması. İki; Amerika'yla çok ciddi sorunlarımız var. Dolayısıyla bunları gideremiyoruz. Üç, İsveç ve NATO meselesi. 

• Türkiye, Patriot verilmediği için S400’e mecbur kalmadı mı?

İktidarlar, Batılılardan da savunma sistemleri istemişti. Bu beklentiler çerçevesinde gelişmeyince S-400'e geldi. Teknoloji transferi konusu en önemsediğimiz şey. Türkiye'nin beklentisi uygun fiyatla, teknoloji transferini de sağlayarak bunlara sahip olmaktı. Amerikalılar ve Avrupalar'ın büyük bir kısmı bunu uygun fiyatlarla satmak isteseler de teknoloji transferine girişmediler. 

• S400 ne kadar fark etti?

S-400 aldığımızda kamuoyuna yeni üretim aşamalarında ortak olacağımız ve teknolojiyi transfer edeceğimiz söylendi. Böyle bir şey yok. S-400'de de teknoloji transferi yapmıyoruz. Bunu Rus Savunma Bakanı da söyledi. Bu sistemleri üreten şirketin yöneticileri de açıkladı. Dediler ki; “Herhangi bir şekilde teknoloji transferi söz konusu bile değil”. Sana S-400 ya da S-500 yeni versiyonlarını satabilirler. Bir teknoloji transferi, ortak üretim, Türkiye'de bant kurulması, üretim yapılması, bunların hiçbiri mümkün olmayacak. 

• O halde neden böyle bir tercih yapıldı?

Türkiye zaten bir NATO üyesi olarak hava savunma şemsiyesinin altındaydı. S-400'e yönelmenin sebeplerinin arkasında; darbe girişimi döneminde FETÖ'cülerin Amerikan desteğine sahibi olduğu düşünüldüğü için buradan kaynaklanan tehdit algısı, Ruslarla yakınlaşma beklentisi gibi bir sürü başlık söz konusu. Askeri ve teknolojik açıdan baktığımızda bunların arasında teknoloji transferi, ortak üretim ve maliyetler konusunda büyük farklar yoktu. Tam tersine, siyasi yükü çok fazla. 

• Savunma olarak şu an Türkiye zayıf bir durumda mı?

Bizim şu anda savunma açısından bir zafiyetimiz yok. Doğrudan bir tehdit de yok. Bizim yakın çevremizdeki dengelere baktığımızda Türkiye kendi bölgesinde güçlü bir aktör. Bu sayede Irak'ın, Suriye'nin kuzeyinde gerekli hallerde askeri operasyonları yapma kabiliyeti yüksek. Ya da Kafkasya'da ve Karadeniz'de yaşanan gerginliklerde dengeleyici unsur olma konusunda da bir sıkıntı yok. 

• Ama ABD Suriye’de İHA'mızı düşürebiliyor...

Bunu her zaman yapabilir. Bir küresel güç, teknolojik dev. Mesele bunun karşılığında sizin vereceğiniz siyasi cevap. Burada diliniz biraz kısa. Neden? Çünkü orta ve uzun vadeyi hesapladığınızda sorun başlıkları karşınıza çıkıyor. Türkiye'nin şu anda içinde bulunduğu NATO ittifakı ve batılı savunma ittifakı dışında alternatifi yok. 

• NATO'ya üye olmak Türkiye’yi NATO'dan mı koruyor?

Hepsi bir arada. Şu şekilde düşünmek gerekir: NATO içerisinde Türkiye'nin çıkarlarına aykırı herhangi bir kararın çıkmamasının ana sebebi Türkiye'nin NATO üyesi olması. Türkiye NATO'dan çıktığının sabahı Rum kesimiyle, Doğu Akdeniz'de, Karadeniz'de, Ege'de büyük sorunlarla karşı karşıya kalırız.

• Mevcut durumda Türkiye dışlanmıyor mu?

Belli konu başlıklarında evet. Mesela Doğu Akdeniz'deki oluşan yeni ittifaklar. Türkiye bu anlamda “öteki” olarak görülüyor. Bu açıkça söylenmese de alınan kararlar ve kurulan yeni işbirliği, savunma mekanizmalarında Türkiye'ye yer yok.

‘UCUZA HARCIYORUZ’

• Türkiye'nin NATO'dan ayrılması yönündeki söylemler bazen gündeme geliyor...

Türkiye'deki NATO karşıtlarından daha büyük miktarda Amerika'da ve Avrupa'da Türkiye'ye karşı NATO'cular var. Bana enteresan geliyor. Yani bunu niye bu kadar ucuz harcadığımız. NATO'culuğu Amerikancılık gibi düşünmemek gerekiyor. Tersten bakıp NATO'nun Türkiye aleyhine herhangi bir takım, oluşumların ortaya çıkmasının engellendiği yer olduğunu kabul edersek, Türkiye burada son dakikaya kadar belirleyici, son sözü söylemede etkin. Ve bunun da ötesinde ben 

‘EN BÜYÜK ÜÇ AKTÖRDEN BİRİ’

Türkiye'ye haksızlık yapıldığını düşünüyorum. O da belki bizim içeride yöneticilerin siyasi söylemlerinden de kaynaklanıyor biraz. Yani Türkiye şu anda Ukrayna konusu, Doğu Avrupa'daki dengeler, NATO'nun son strateji belgesi dahil olmak üzere oluşturulan küresel güvenlik sistemlerinin aktörlerinden. NATO'nun en büyük üç aktöründen biri yani. Hem katkısıyla hem büyüklüğüyle.

• Almanya ziyareti için yorumunuz nedir?

Almanya ziyareti önemli. Çünkü Türkiye AB içerisinde işbirliği yapabileceği ve Avrupa siyasetini etkileyebileceği ana aktör Almanya kaldı. Fransa ile ciddi sorunlarımız var. İtalya bu anlamda ağırlığı olan bir aktör değildi. Avrupa siyasetini belirleyen ana unsur Almanya. Almanya'nın da önceki dönemlerden itibaren Avrupa'daki güvenlik ve siyaset denkleminde Rusya dahil olmak üzere Türkiye'ye benzer politikalarının olması önemli. O yüzden Almanya ile ilişkilerin korunmasında fayda var. 

‘O DÜKKAN KAPANDI’

• Türkiye İsveç’in NATO üyeliğini kabul ederse F35 için umut doğar mı?

İsveç'in NATO üyeliğini kabul etmek bile F-35 konusunda geri dönmeyi artık mümkün kılmayacak. O dükkân kapandı. Yani biz o adımları Amerika'yla ılımlı ve yeni adımlar attığımızda alacağımız tek şey F-16 modernizasyonu. 

• İsveç’in başvurusunun oylamasının geciktirilmesi stratejik mi?

Bu tamamen stratejik. Bu sürecin sonunda Türkiye'nin, İsveç'in NATO üyeliğini onaylayacağını düşünüyorum. Türkiye, genel politikasına baktığımızda, NATO genişlemelerine karşı olmayan, NATO'nun açık kapı politikasına olumlu bakan üyelerden. Aslında Türkiye'nin genel söylemine aykırı bir davranış tarzı. 

• İsveç’in yaptıkları...

İsveç'in burada yaptığı kabul edilebilir bir şey değil. İslam dünyasına karşı “demokratik söylem” adı altında yapılanlara izin vermesi, bunu Türkiye karşıtlığıyla eşleştirmesi hukuk dışındaki davranışları kollaması, bu anlamda samimiyetsizlikleri, provokatif teröre desteği. Bunlar çerçevesinde İsveç’in zorlanmasına hiç itirazım yok. Ama İsveç meselesini Türkiye, Amerika ile bir takım sorunlarını çözmede pazarlık konusu haline de çeviriyor. İkisini bir arada götürmeye çalışıyor. Burada İsveç yeterince iyi bir koz mudur? Bunu düşünmek lazım. 

• “Hamas bir terör örgütü değil” söylemi neye mal oldu?

Türkiye eğer burada birçok bölgede yaptığı gibi kolaylaştırıcı, uzlaştırıcı rolüne girecekdiyse bu şansını kaybetti. Taraf haline geldi. Masada bir aktör olmaktan çıktı. Türk-Amerikan, Türk-Ermeni ilişkileri dikkate alındığında İsrail'le bir denge kurulması gerekiyor. Bu dengeyi kaybettiğiniz anda geri döndüremiyorsunuz. Türkiye-Azerbaycan ilişkilerini dahi etkiliyor. Dikkat ederseniz İsrail-Türkiye ticari ilişkileri de durmuyor. Çünkü çok bağımlısınız. 

‘İSRAİL’DE AKILCI SİYASİLER VAR’

Tabi İsrail'in iç siyasetini de kollamak lazım. Netanyahu'dan hoşlanılmayabilir ama İsrail'de daha dengeli, daha akılcı siyasi aktörler de var. Bunlarla da ilişkilerinizi koparmamanız lazım. Biz o kadar çok İsrail demeye başladık ki, Netanyahu ile uğraşırken, İsrail’i ötekileştiriyoruz. 

• Blinken geldi gitti, bir değişiklik oldu mu?

Hayır. Ama hala Türkiye'ye ihtiyaç var. Batılı aktörlerin Amerika dahil olmak üzere bölgesel güvenlik, ekonomi, demokrasi, tüm bu coğrafyadaki her türlü pozitif gelişmede Türkiye gibi bir aktöre ihtiyaç var. Çünkü bölgedeki büyük aktörlere baktığınızda bölgede dengeleri belirleyebilecek birkaç unsur var. İran denklemin dışında ve girmesi mümkün değil. Rejim değişse bile İran'ın normalleşmesi ve batılı sistem içinde güvenilir bir aktör olması için en az birkaç on yıla ihtiyaç var. Mısır otoriter bir yapı, Suriye denklemin dışında. Irak üçe bölünmüş vaziyette. Kuzey'de Rusya büyük bir “öteki”. Afrika'nın kuzeyi ve Afrika'nın geneli darbeler ve siyasi istikrarsızlıklarla alt üst oluyor. Ama Türkiye yarım da olsa, zaman zaman hukukun üstünlüğü konusunda sorunlar da yaşasak, demokratikleşme sürecinin içinden geçen bir ülke. Eğitimli bir nüfusu var. Ve hepsinin ötesinde ülkenin genç nüfusu yüksek. Dolayısıyla Türkiye’nin bu denklemde kalması lazım. Bunun karşı tarafça da farkına varılması gerekiyor. 

• İsrail Hamas Savaşı’nın sonu ne olur?

İsrail Gazze’ye en azından güvenlik anlamında hakim olacak. Bundan sonra Hamas siyaseten nasıl var olacak görmek lazım. İsrail olayı kontrol edecek yani. Bu “Orası güllük gülistanlık olacak, hiç terör olmayacak” demek değil. Bunlar yine olacak.

‘İSRAİL GENİŞLEMESİ DURMAZ’

• İsrail toprakları sürekli genişliyor, bu nerede durur?

Hiçbir yerde durmayacak bence. Uluslararası toplum müdahale etmediği sürece, onların razı olacağı iki devletli çözüm ki çok zor. Ama Doğu Kudüs'ü başkent yapıp küçük bir Filistin olursa belki. Yoksa öbür türlü çok zor olacak. Ama İsrail bu haliyle de Batılıların sırtında kambur olacak. Baksanıza batılı kamuoylarının İsrail karşıtı tepkilerine.

• İki devletli çözüm hala mümkün mü?

Uluslararası toplumun baskısı olursa olur. Ama o türde bir devleti Filistinliler kabul etmeyebilir. 

• Yemen’de yıllar süren bir savaş ve on binlerce ölüm var. Buna neden hiç ses çıkmıyor?

Hiç ses çıkmadı. Belki çok kısa bir dönem. Bence Türkiye'deki karar alıcıların bu meseleyi, bir Suudi-İran rekabetinin, alt alanı, bir vekalet savaşı sahası olarak görmesinden kaynaklanıyor. Yemen'de yürütülen süreçte, orada bir rekabet varsa, bu rekabet, ağırlıklı biçimde Suudi Arabistan ile İran arasında dönüyor. Yani Ankara da muhtemelen bu denklemde, kendisine bir rol bulamıyor. İki, kapasite meselesi. Yani oraya yetişmeniz çok zor. Üç, oradaki denklemi yönetmek için çok mikro alanı bilmek lazım. Çünkü buraya gerektiğinde İran ya da Suudi Arabistan askeri müdahalede bulunuyor. Yemen, akıl almaz bir yer haline gelmiş vaziyette. Unutuluyor ve konuşulmuyor. Afganistan bir bataklıksa, Yemen bundan daha derin, daha kötü durumda. 

‘YEMEN MESELESİ ‘PARLAK’ DEĞİL’

• Yemen’in başka bir şansızlığı da ‘oy’a dönememesi olabilir mi?

Zamanın ruhu dikkate alındığında bu kesinlikle bir faktör. Çünkü bu denklem içerisinde, hani söyleniyor ya İslami ve insani görevlerimiz ve sorumluluklarımız. O denklemde bir sorun var. O yüzden bence denkleme girmiyor. Bir de o kadar çok konu başlığı oluştu ki, bu konu başlıkları içerisinde, böyle tırnak içinde parlak olanlara ihtiyacımız var. Filistin-Gazze meselesi bu anlamda parlak bir konu. 

‘GÜVENLİK MİMARİSİNDE TEHDİT RUSYA’

• Türkiye bölgesel güvenliğini nasıl sağlayacak?

NATO ve AB’nin güvenlik belgeleri peş peşe yayınlandı ve bunu belirleyen ana eksen Rusya-Ukrayna Savaşı oldu. Çin'e karşı bir rekabet ve güvenlik politikaları belirlenecek derken, Rusya da denklemin içine yeniden girdi. Avrupa'nın güvenliğinin ana konusu da Rusya oldu. Rusya'yı tehdit algılayan bir güvenlik mimarisi oluşuyor. 

• Bu algı Türkiye’yi nasıl etkiler?

Rusya’ya karşı tehdit algısı Karadeniz'e ve Doğu Avrupa'ya odaklanmış vaziyette. Bizim alanımız burası. Karadeniz, bütün bu rekabetin, sahasına dönüyor. Türkiye Karadeniz'i savaş başladığında kapattı. Diğer müttefiklere dedi ki: “Karadeniz'e gemi sokmayın ki buradaki dengeler bozulmasın”. Onlar da saygı gösterdiler. Ama bu süreç uzadıkça, Karadeniz'in kendisi de kuzeydeki topraklar gibi bir savaş sahasına dönüşecek. Savaş ve sonrası koşullarda buradaki güvenlik algısı ne olacak bilemiyoruz. Şunu biliyoruz; bölgedeki küçük aktörlerin Rusya'dan tehdit algısı çok yüksek. Rusya'yı dengelemek için de onların algılarında Amerika'yı burada görmeye ihtiyacı var. Biz ise bunu istemiyoruz. 

• Türkiye’nin Karadeniz’deki önemli rolü barış ortamı da yaratmıyor mu?

Aslında bu Rusya'ya bağlı. Bölgesel sahiplik söz konusu olduğunda Gürcistan ve Kırım’a kadar Rusya nispeten konuşulabilir bir aktördü ve Türkiye'yle de konuşuyordu. Ancak sonra tamamen kendi çıkarlarına odaklı ve agresif hareket etmeye başladı. Bu agresifliğin Türkiye'nin çıkarlarına aykırı bir sürü sonucu oluşuyor. 

‘BÖLGESEL GÜVENLİK ÇÖKTÜ’

• Ne gibi?

En basiti, bölgesel güvenlik çöktü. Bölgede Türkiye'nin birtakım inisiyatifleri vardı. Buna tüm aktörler katılıyorlardı. Ve Türkiye bunu Batılı bir büyük aktör olarak yapıyordu. Şimdi hiçbiri Rusya'yla aynı masaya oturmak istemiyor. Rusya'yla dengeyi sağlayabilecek olan Ankara olmakla birlikte, Ankara Rusya olmadan bu aktörlerin güvenlik ihtiyaçlarını, tehdit algılarını giderecek bir takım adımlar atabilir mi? Bunu atamadığı sürece, bölgede Türkiye dışında bir takım gelişmeler oluşacak. Türkiye'nin bunu yönetmesi lazım.

• Türkiye bunun için hangi adımları atmalı?

Örneğin Türkiye’nin, Romanya ve Bulgaristan'a güvenliklerini sağlamada destek olacağını anlatması lazım. Bunu anlatmazsa, bu ülkeler Amerikalılara, Almanlara, Fransızlara gidecekler. Gürcistan'a bir takım güvenceler vermek lazım. Bu arada Türk-Rus ilişkilerinin de bu anlamda dengeli yürümesi lazım. 

• Bu ülkelere güvence nasıl verilecek?

Burada NATO üyeleriyle ikili ya da üçlü güvenlik ilişkileri bağlamında adımlar atılması, diğer paydaşları da buna dahil etmesi, Rusya’nın askeri yaklaşımlarına, bölgesel düzeni bozucu girişimlerine olur vermediğine dair somut sözler vermesi gerekecek. Rusya’yı masaya oturtabileceğini gösterecek. Ya da en azından Rusya ile ilişkiler adına diğer kıyıdaşları feda etmeyeceğini gösterecek adımlar atmak gerekir. Zorlu bir süreç ve durum ile karşı karşıya aslında Ankara.

‘KENDİ BAŞINA HAREKET ŞANSI YOK’

• Böyle bir durumda Türk Rus ilişkileri nasıl yürür?

Rusya ile Türkiye dengeli ilişkiler yürütmeyi becermiş iki aktör. Ama ne zamana kadar? Rusya, bölgesel dengeleri bozana kadar. Rusya uluslararası küresel düzeni, sistemi, uluslararası hukukun temel değerlerini ayaklar altına alıyor. Türkiye bunları kabul etmiyor. Bu anlamda Batılı bir aktörüz. Ama bölgesel konular ve güvenlik konuları dediğiniz anda kendi başınıza hareket etme şansınız yok. Güvenlik yapılanmasının, küresel yapılanmanın oluşmasının da katkı sağlamanın tek yolu o süreçlerin içinde yer almak. Ötekileşirseniz, aynı Rusya gibi, masaya davet almamaya başlarsanız dışlanırsınız. Dışlanmanın da maliyeti yüksek. Bu sefer kendi başına hareket etme ihtiyaçları başlar. Öyle bir kapasite yok. Uçak alamıyorsun, denizaltı modernizasyonunda sorun yaşıyorsun. Kullandığın savaş teknolojileriyle ilgili ciddi sıkıntıların var. Küresel denklem açısından İranlaşmaman ya da Rusyalaşmaman lazım.

‘DÜNYA İYİ MASAL ANLATANLARA İNANIYOR’

• Hollanda ve Arjantin seçimlerine baktığınızda seçilen kişilerle ilgili ne dersiniz?

Dünya bir süredir hikâye anlatıcılarının dünyasına dönüştü. İyi masallar anlatanlara inanan bir dünya. Böyle değişik dalgalar geliyor. 1920'lerde ve 30'larda faşizmin yükselmesi gibi. Kamuoyunun beklentilerini, duygularını okşayan söylemler her zaman satın alınıyor. “Bir de bunu deneyelim” algısı oluştu. Eğitim ve teknolojinin yükselmesine ve bütün bu araçları kullanmamıza rağmen aklın hakimiyetiyle ilgili sorunlarımız var. İnsanlar akıllarını saçmalıklara emanet etmeye başladılar. Bu denklem içerisinde bu türde aykırı unsurlar kamuoyunu satın almayı başardılar. Ötekileştirme yükseldi. Önümüzdeki dönem biraz daha sıkıntılı olacak.

PROF. DR. MİTAT ÇELİKPALA KİMDİR?

1969’da Ankara’da doğdu. Hacettepe, TOBB Ekonomi ve Teknoloji üniversitelerinde görev yaptı. Bilgi Üniversitesi, Kara Harp Okulu Güvenlik Bilimleri Enstitüsü, Harp Akademileri ve Milli Güvenlik Akademisinde Türk Dış Politikası, Kafkasya ve Orta Asya politikaları, Türk siyasal hayatı ile strateji ve güvenlik konuları üzerine düzenlenmiş ders ve seminerler veren Çelikpala, Kadir Has Üniversitesi Rektör Yardımcılığı ve İktisadi, İdari ve Sosyal Bilimler Fakültesi Dekanlığı görevini yürütüyor. 

CUMHURİYET